x

 Cash Games (0)

Aktuálně se nic nehraje.


 Turnaje (13)

17.4. 18:00
1 300+100 Kč
250 000 Kč
20.4. 18:00
1 500 Kč
150 000 Kč
10.5. 20:00
90+10 €
10 000 €
Zobrazit více »

Aktuálně

Phil Galfond a další přední profesionálové diskutují vliv herního stylu na varianci v MTT III.

Ikonka datum zveřejnění27. 02. 2014
Ikonka komentáře3

Úvodní příspěvek Phila Galfonda

Všichni se shodneme na tom, že v MTT turnajích, ve kterých máme výraznější edge, chceme co nejvíce snížit varianci (aniž bychom současně obětovali EV).

Podle mého názoru se má obecně za to, že hráči, kteří častěji 3betují a 4betují, více barrelují a dělají více call-downů, musí přijmout více variance, než solidní TAG hráči. Výsledky ale samozřejmě říkají, že LAG hráči si v turnajích vedou velice dobře, což bývá vysvětlováno následovně:

  • V současnosti převládá počet LAG hráčů
  • Lidé, kteří jsou úspěšní s LAG stylem, jsou lepšími hráči, protože tento způsob hry vyžaduje lepší schopnosti
  • LAG hráči sice hrají variančněji, nicméně jim to přináší o tolik větší EV, že se jim to vyplatí

Rád bych nadhodil další důvod a zajímá mě, co si o něm myslíte (nebo o něm už možná někdo někdy přemýšlel... nejsem příliš v kontaktu s turnajovou komunitou)

Dobří LAG hráči pociťují výrazněji MENŠÍ varianci, než standardní/dobří TAGové (nezní to moc česky, ale pro zkrácení pozn. red.).

Silní TAGové získávají většinu své edge tím, že hrají se silnějšími handami, než jejich soupeři. Tato edge nicméně vstoupí do hry jen ve velkých potech. Pravdou je, že pokud si na svoji handu musíte nějakou dobu počkat (čímž ztrácíte své ante a blindy), musíte vyhrát nějaké střední-velké poty, když už ji konečně dostanete (jasně, uvědomuji si, že i TAGové umí bluffovat/bluffují... schválně to zjednodušuji). Vzhledem k tomu, že TAGové foldnou většinu hand a poté odehrají nějaké střední-velké poty s velkou edge, jsou jejich výsledky přímo závislé na tom, zda v těchto potech zvítězí. Takže i když jsem TAG a dostanu KK do ATs nebo top set do flush draw, v 1/3 případů z turnaje vypadnu jen v tomhle konkrétním potu. Když se s KK trefím do AA nebo s over párem do bottom setu, jsem venku. Tohle sice platí i pro LAGy, nicméně...

Ano, také LAGové hrají velké poty, ale co je ještě důležitější, oni hrají obrovskou spoustu malých-středních potů (v nichž mají edge). Když LAG udělá +EV steal, +EV 3bet, 4bet nebo check/raise na flopu, hraje o malý pot s edge. Jo, dostane se do většího počtu velkých potů, ale v průběhu turnaje se mu zároveň naskytne tak velká spousta příležitostí, kde může uplatnit tyhle malé edge, že není na rozdíl od TAGů tolik závislý na vyhrávání velkých flipů, 60/40 situací a coolerů. Když hraje malé poty s edge, v podstatě to znamená, že zvyšuje průměrnou výšku svých sázek a jejich frekvenci (myslím tím obecně +EV sázky, ne konkrétní flop/turn bety).

No, myslím si, že to stačí na pochopení, co přesně mám na mysli. Souhlasíte se mnou nebo ne? Dokážeme najít nějaká tvrzení, která by tuto teorii potvrdila/vyvrátila?

Kompletní série:

Lucas "YRWTHMELTHR" Greenwood

Nesouhlasím s tím, že LAGové jsou v MTT úspěšnější. Na scéně se sice pohybuje řada regulárů - například Pessagno - kteří hrají extrémně LAGy a mají vynikající výsledky, nicméně existuje stejně tolik (pravděpodobně více) vyhrávajících tight regulárů. Pravdou ale je, že dobří LAGové se v určitých situacích dokážou výborně přizpůsobit (zejména, když hrají proti slabším hráčům).

Poslední dobou si často všímám, že dobří regulárové 3bet/bluffují s hodně širokou range v situacích, kdy se commitnou pouze řekněme za 10-20 procent svého stacku. Dělají to i s čistě bluff handami, jako jsou 84o, K5o atd. Když jsou ve hře ante a soupeřův open raise není vysoký, stává se pro ně takový 3bet velice ziskovým, a to zejména proti hráčům, kteří mají nejen vysoký fold to 3bet, ale také na flopech s téměř jakoukoliv texturou zahazují na 3bet (protože se neumí bránit 4betem nebo flatem do 3betu).

Jakmile se do hry dostanou ante, opening range by se měla ihned razantně rozšířit, a to z jakékoliv pozice. Ante většinou zvyšují dead money v každé z hand z 1,5bb až někam k 2,5bb, což samozřejmě vyžaduje, abyste tomu přizpůsobili svoji strategii. Proti slabším hráčům podle mého názoru hodně LAGů tyto spoty exploituje, nicméně na těžkém stole dostanou 3bet, cold 4bet, nebo 4bet od openera tak často, že tím ona situace ztratí svoji ziskovost.
 
• Reakce Setha "SFisch4" Fischera

Tak či onak, ono mytické označení TAG už z MTT dávno zmizelo - za stoly nezbyl žádný TAG regulár. Možná každý z nás uznává trochu jinou definici, ale už neznám žádného rega, který by hrál 15/10 vpip/pfr. Dobrý LAG (profesionál) bude mít větší ROI (a tudíž nižší varianci z pohledu bankrollu a konzistentněji stoupající křivku profitu), než dobrý rekreační TAG hráč, ačkoliv výše jejich stacků bude v průběhu turnaje variančnější.

Rupert Elder

Předem se omlouvám, že jsem nečetl předešlé posty. Já poslední dobou pozoruju, že hodně lidí, zvláště non-regové (ale i někteří regové) hrají v pozdních fázích turnajů neskutečně ustrašeně, zvlášť v MTT's s vysokými buy-iny. LAGové končí na předních příčkách mnohem častěji (na rovinu - nejvíce peněz je stejně za umístění top 3) z toho důvodu, že na tyhle lidi vyvíjí tlak, kradou jim blindy, 3betují je s absurdně širokou range, přehrávají je postflop atd. a tím získávají spoustu žetonů v nízkovariančních situacích (jak jsi řekl, Phile). Jde o to, že úspěšnost regulárů proti tomuto typu hráčů je neskutečně vysoká, takže je jedno, že hrají 30% rukou ve fullringu.

Myslím si, že někteří lidé tohle vyhánějí do naprostých extrémů a snaží se své soupeře zastrašovat ve spotech, v nichž se to vůbec nehodí. Když ale někde uvidíte nějakého hráče ničit své soupeře na drahé bublině nebo v důležitých ICM situacích, je to proto, že jsou ostatní zatažení a mají strach se bránit.

Scott Seiver

Představa, že většina peněz z MTT pochází z umístění v top 3 je dost mylná. Velké procento vašich zisků pochází z mincashů a východiskem pro varianci je ITM %, jak už tu někdo přede mnou řekl.

Randy "rh300487" Hereman

Pěkná diskuze.

Z mého pohledu není nejvhodnějším stylem pro hraní turnajů LAG ani TAG. Je to vhodný mix obou přístupů. Už to tady také padlo - hrajte více loose proti slabším hráčům a zatáhněte se proti regům, kteří nebudou většinou předpokládat, že tohle uděláte. Sami mají širokou range a v jejich očích budete více loose, než ve skutečnosti jste.

Někteří hráči, kteří mají na svém kontě výborné výsledky a jsou komunitou velmi respektovaní, se opravdu špatně přizpůsobují nebo jsou prostě jen hodně arogantní a myslí si, že jsou mnohem lepšími hráči, než tomu doopravdy je.

Příklad - LAG hráč je na hijacku a za ním sedí dva dobří LAGové a jeden top MTT reg. Onen hráč má 20bb otevře s 89o. Na průměrně obtížném stole to vyjde, protože nedostane flat a když jo, bude schopen přečíst soupeřovu range. Za výše zmíněného scénáře ale musíte dát lidem za vámi kredit, obzvláště tehdy, když nemáte zrovna ideální image a hráči, kteří vás znají, se budou bránit.

Většina LAGů se špatně přizpůsobuje a sází i v případech, kdy je zcela zřejmé, že jejich soupeř zná jejich úmysly a přizpůsobí/rozšíří svoji value range tak, aby to pro něj bylo profitabilní.

Zpátky ale k tématu diskuze. Většina příspěvků se týká variance LAG a TAG hráčů. Optimální strategie je mix obou. Tím by se měla maximalizovat $EV a snižovat variance.

Ben "Sauce123" Sulsky

Zajímavé vlákno.

Myslím, že se do diskuze začíná vkrádat trochu zmatek, protože lidé správně nerozlišují mezi dvěma druhy variance. První z nich je směrodatná odchylka vyjádřená pomocí bb/100 a druhou pak kvalitativní variance, což znamená jak velkým swingům čelíme (nahoru, dolů, break even).

Vezměme si dva hypotetické hráče, Tagbota a Lagbota. Tagbot hraje jako TAG hráč a Lagbot se chová stejně jako Tagbot ve všech situacích, s výjimkou těch nízkovariančních non-showdown spotů, o kterých tu byla řeč. Uvedeme si to na příkladu spotu, ve kterém jsou už ante (v dead money máme tedy 2,5 big blindu). Lagbot je na buttonu a celková "fold to steal %" pro 2,5blindovou stealsize činí u hráčů na blindech dohromady 60% - to znamená, že steal s any two je profitabilní v alespoň .4(-$2.5bbb)+(.6)(+2,5bb)>0. Protože předpokládáme, že Tagbot hraje úplně stejně jako Lagbot ve všech situacích kromě těchto krádeží, tak před tím, než vezmeme v úvahu range, kterou Lagbot hraje oproti Tagbotovi navíc, musí platit, že stddev(tagbot)=(stddev)(lagbot). Pro zjednodušení tento zápis směrodatné odchylky budeme nazývat jako 1. Jaká je tedy Tagbotova směrodatná odchylka +EV hand, které on nehraje, ale Lagbot naopak ano? No, je to přece nula, protože tyto handy vždycky zahodí. To znamená, že Tagbotova směrodatná odchylka je stále 1. Lagbot naopak v tomto spotu hraje více hand. Směrodatná odchylka jeho raisů bude větší než 0, takže v tomto případě bude muset být odchylka Lagbota vyšší, než ta Tagbotova, tedy StdDev(lagbot)>1.

Ok, Sauce, a co tím tedy chtěl básník říci? Mno, chtěl bych, aby tenhle příklad vnesl do diskuze trochu pořádku a přesnosti. Dokazuje totiž to, že když bereme v potaz handy ve vakuu a herní styl TAGů je podmnožinou LAGů, pak je směrodatná odchylka jednoduše narůstající a tudíž LAG hráči mají směrodatnou odchylku vždy vyšší. Ačkoliv je tohle prostý fakt, neznamená to, že LAGové musí mít nutně "větší varianci" v tom kvalitativním smyslu, který je vyjádřen právě těmi ztrátovými/break even obdobími. Tyhle non-showdown nízkovarianční spoty se koneckonců objevují dost často a hráčům, kteří jsou orientování spíše k LAG způsobu hry, se mohou opravdu výrazně promítnout v ROI. Také mohou mít za následek to, že proti takovému hráči bude soupeř hrát mnohem hůře (nebo mnohem lépe! proč bychom měl vždy proti LAGům hrát hůře?).

Jde o to, že v této chvíli dává největší smysl tuhle celou diskusi o rozdílech mezi LAGy/TAGy ukončit, protože můj příklad jasně ukazuje, že Lagbot je mnohem lepší hráč a dosahuje vyšší ROI. V pokeru se ale winrate skládá z většího množství faktorů, než je pouze ROI - rozsah ROI slušných turnajových profesionálů se pohybuje pravděpodobně někde mezi 25-125% a škála směrodatné odchylky možná od více než 45bb/100 až někam po 125bb/100. Takže obecně existuje více variance ve winrate, než ve směrodatných odchylkách. "Kvalitativní variance" = důsledek jak ROI, tak i směrodatné odchylky. Co se týče variance, je na tom tedy nejlépe hráč, který má vysokou ROI a vyvážený herní styl (tudíž i směrodatnou odchylku).

Neexistuje však absolutně žádný logický důvod, který by nám dával právo myslet si, že LAG hra s sebou přináší méně variance. Ve skutečnosti je tomu přesně naopak. Při stejné ROI bude LAG hráč čelit téměř vždy vyšší varianci. Lidé do toho zkrátka jen rádi pletou ROI a myslí si, že pokud ji má LAG vyšší, tak automaticky zažívá menší varianci. Uvažují tak z toho důvodu, že pokud hráči A a B hrají 10% respektive 15% hand a oba podle té hypotézy hrají pouze +EV spoty, pak má hráč B vyšší ROI. Tenhle způsob uvažování by nás ale neměl vést k myšlence, že LAGové díky svému hernímu stylu zažívají menší varianci. Je tomu totiž přesně naopak.

Kompletní vlákno na webu RunItOnce.com můžete nalézt zde.


« Zpět
Diskuse k článku
honzik321
28. 02. 2014 / 09:50
tohle je pecka no ::U
Odpovědět »
milans
27. 02. 2014 / 01:25
Sulskyho koment je prostě.. wow! ::3
Odpovědět »
Dendelin
27. 02. 2014 / 08:33
MILANS:: musel jsem to číst několikrát ::D
Odpovědět »

Video

Jaroslav Vobořil díl první! Minulost a temná budoucnost?
Play Button
Mindset vítězů, jak ho dosáhnout díl 2.
Play Button
Mindset vítězů, jak ho dosáhnout?
Play Button
Všechna videa »

Spolupracujeme

King´s Resort
King´s Prague
Forbes Casino Brandýs
Casino Babylon
Showdown
Grand Casino Aš
Go 4 Games